专家简介：
邓良月，世界针联主席，世界卫生组织传统医学合作中心主任，中国中医科学院针灸研究所所长，中国中医科学院首席研究员，中国针灸学会副会长，《世界针灸杂志》社社长，《中国针灸》杂志主编等。国家“九五”攀登计划预选项目“经络的研究”首席科学家。主任医师，享受国务院政府特殊津贴。创新了中医针灸对许多疑难病症的治疗和处理，形成了独特方法和经验。为100多个国家和地区培训针灸医生3000多人，培养多名硕士和博士研究生。主编或参与撰写《中国针灸学》、《中国针灸治疗学》等。牵头的“经穴部位标准化的研究”、主编的中国《古代经络文献通鉴》、《中国针灸证治通鉴》等，分获中国国家中医药管理局科技进步一等奖和中国国家图书奖。
黄枢，中华中医药学会外治分会主任委员、国际中医中药杂志副主编、西安交大医学院神经科学中心微创医学研究室主任兼研究员。1992年进行针法微型外科（针灸外科）研究工作，率先提出针法微型外科的概念。经大量的尸体解剖及基础研究，创立了针法微型外科学。著有大型专著《中国针法微型外科学》。并发表了《经络探源与争论》等多篇论文。曾被隆重邀请在印度尼西亚大学、台湾大学医学院、美国芝加哥中华会馆、深圳大讲坛等地演讲中医手术和中医文化。在德国和印尼创立了以中医手术为特色的医疗中心，向世界传播中医药文化取得了显著成就。
访谈实录
王鹏：各位网友大家好，今天人民网健康频道为大家请来了两位中医针灸方面的专家：中华中医药学会外治分会主任委员黄枢教授和世界针灸学会联合会主席、我国著名的针灸专家邓良月教授。两位老师今天将为我们讲解关于中医针灸和中医手术方面的问题。
首先，请两位专家给大家介绍一下针灸这种“民族瑰宝”、大家耳熟能详的治疗方法，究竟是怎么回事。老百姓日常所说“生病了，去扎针”是不是针灸意义的全部？它距离今天有多长时间的历史？古代人所说的针灸和现当代人所说的针灸是不是完全的同一个概念？
邓良月：大家知道，我们国家中医学有几千年的历史，在我们中华民族繁衍昌盛当中发挥了非常重要的作用。针灸在中医学里面占有非常重要的位置，也可以说是非常重要的一个组成部分。从中医学针灸来说，它的历史相当长，有完整的文字记载的是从《黄帝内经》开始的，大约距今有两千多年的历史，实际上针灸应该开始在新石器时代以后，人们在生活、劳动、生产过程当中发生了一些伤痛。一个就是砭石磨制一些比较锐的，近似于现在针灸针的形状，在身体上按压某些部位解除病痛。或者有些病用火，在篝火旁边，如果哪个地方疼痛了烤一烤还是不错的。这样慢慢发展起来就是一个针，一个灸。
王鹏：针和灸是两个方面的意思。
邓良月：实际上用的是一个理论，经络理论，有经络，有俞穴，但是作为治疗的方法手段是两种：针是指是用砭石，或者以后随着生产的发展，用青铜器、金针、银针、不锈钢，针具不断地改革，扎到经络穴位上治疗人体的一些疾病，调整经络的平衡，使人体疾病得到康复。
灸是一种“艾灸”用它药力和热力在经络俞穴上去熏、去烤来疏通经络气血，达到治疗疾病的目的，它统称为针灸。针灸这种外治方法，应该说是一种非常好的方法，它能够治疗很多的疾病。根据我们现在的统计，最新的一个统计，大概治疗各种疾病达到460多种，所以它治疗适应症还是比较广泛的，而且作用比较好的。
王鹏：我们古人所说的针灸和现代人所说的针灸是不是一回事？概念上有没有扩大或者缩小的现象出现？
邓良月：针灸的理论到目前为止还是一样的。经络、俞穴，通过经络俞穴来达到疏经活络，来治疗疾病。这个理论体系是这样发展的。当然就这个理论，过去古人是这样，我们现在还可以有很多现代科学的方法研究经络俞穴的问题，因为它是两种医学体系。用一些比较现代的科学技术、现代的方法来研究，对这个理论的实质、概念进行了一些研究，有一些新的看法，提出了新的想法，这还是有发展的。但是基本理论还是经络俞穴指导临床治疗。
另外，像下面黄枢教授讲到的针刺、针法微型外科理论，它也是在古代针灸技术上的一个复兴和发展。所以，从理论上、从临床的治疗范围上、从临床治疗手段上，都有很多的发展和创新。
黄枢：针灸，特别是毛主席很重视祖国医学的情况下，在很多像邓主席这样的科学家，老前辈的带领下做了很多的研究。不光是从古代的“朴素”研究，也借助了很多的仪器和解剖研究。所以有很多成果和新的认识，比如说背根反射学说、轴突联动传导、循经感传这些成果都是在运用现代的科技情况下，对一些现象、生理表现都有了新的认识和清晰的认识。在传统的基础上能够把握的更清晰一些，我们主要是从解剖上进行探索，以前都是形态学比较少，我们从解剖上进行探索的话，又发现了大量的新的内容和对临床具有实际指导意义的一些解剖上的关系。解剖的探索古代就有。“解剖”两个字来源于《黄帝内经》，只是我们很多方面失传了。今天我们在探索古代的针灸过程中，我们发现针灸实际上和中国的手术是同源的。比如现在国内外使的针灸是一个细细的针，实际上从古书的记载和一些出土的实物，针灸是由各种形状的针组成的，其中有一些有刃，砭石的时候，出土过一个针，一边是尖的，另一边是有刃的，尖的这个可以扎，另外有刃的可以切割。由于今天不能展示图片，如果有的话，我们可以展示给大家。当时有一些疖肿，它就可以用这头来切割。所以从针灸来说，和中国的手术有同源性。
王鹏：如果切割，就和手术刀是一样的。
黄枢：对，有那种作用。但是针灸的手术具有一种很微细的组织结构的变化，它不用切开，它在治疗过程中所达到的疗效不仅仅是毫针的刺激，也可以改变一定微细的组织结构，在这个启示下，我们就认为既然改变组织结构，我们就要对组织结构的微细变化进行探索，所以经过了大量的实体解剖探索这种奥妙。
王鹏：最终您探索出的奥妙，能给我们举几个例子吗？有什么和原来不一样的看法？
黄枢：在医学当中，往往存在着一定的空白，比如说，在疾病当中，我们知道打针、吃药、推拿、按摩、药熏、针灸，要不然这些保守疗法无效，那就开刀。开刀的创伤是很大的，首先要使很多“无辜组织”，什么叫“无辜组织”，可能病变很小，比如椎间盘，你要把它切掉，切掉它只是很小一点，但是为了切掉它要切开皮肤、切开肌肉、咬掉骨头，才能到达。在不损害神经的情况下，把它拿掉，再缝上。前面这些都叫“无辜组织”，最后拿的那一点，才是我们的目的。拿了那一点，赔上的东西比较多，因为在这些手术当中，有的时候需要把骨头咬掉，咬掉已经你再也恢复不了。每个骨头都是有作用的。
还有一种方法，从另外一个地方再取一块骨头把它融合，另外，这个地方也是在人体自身的，这些都叫“无辜组织”，对这些“无辜组织”伤害的比例相当大。所以，开刀手术代价太大。
在针灸的“九针”当中，有很多是带刃的，这些带刃的所起的作用和单纯的毫针的确完全不一样，从疗效上，我们认为既然你改变了微细结构，那么我们必须要研究人体微细结构改变的形态是什么，在以前，解剖学不太重视微细结构的改变，因为它是以开刀为基础的解剖学，所以微细结构基本上被切断了。在临床上的意义也没得到足够的重视，这样就形成了一个空白。因为有很多疾病并不是很大面积有病变，可能就是那么一个关键点、极其微小的部位的微细结构的改变，就足以造成你非常痛苦。你如果对病理认识清楚、方法得当，可能用很小的代价就得到了满意的治疗；如果方法不得当，可能用了很大的手段，比如说开刀，所得到的并不满意，而且副作用和同时带来的伤害也非常大。所以，这个领域的研究，应该是必须的。
王鹏：有一些网友在之前也给我们留言提问，他说，据他所知，针有金针、银针，还有现在是不锈钢的针，还有我们出土的石针这样的。针不同的材质会对它的治疗作用有影响吗？
黄枢：这个不一定。比如，我们的武器发展。最早也是石头，后来有了青铜，再后来有了钢铁，有了钢铁，到今天有各种各样的形式。经历了从冷兵器到热兵器的过程。医学也是一样。最早是石针，叫砭石，当然还有骨针，就是用比较坚硬的兽骨做的，后来有了青铜，青铜针在某些地方用起来比石头好，所以就用青铜，后来用了钢针。金针和银针，在历史上使用是有的。在清代有一个针灸名家叫黄世平，他叫“金针黄世平”，他用的是一根金做的针，当戒指缠在手上，他用的时候拉开一捋就行了，由于他的功力非常强，他用的针绝对不弯，针灸就像武功一样，针灸也要练功。在这些接触当中，有一些传导性强，可能有一些病的效果和其他的不一样，现在普遍使用的是不锈钢针，因为它好保存，不容易生锈，使用起来方便。现在的针越做越细，实际上古代的针比现在粗一些。
王鹏：比现在粗，是不是会给就诊者带来疼痛感？
黄枢：真正扎在身上是不疼的，由于进针的速度和功力，痛的感觉很小，只是酸、胀、麻，还有行针传导。那要看针灸的水平。我们的发展和复兴主要是根据“九针”，“九针”从图上看有些就像是手术刀，实际上很多是带刃，带刃针的结构改变值得我们进一步探索。所以我们在1992年进行了全面的解剖学的探索，这种探索对
王鹏：可能大家有一个直观的疑问，通常的针中间有尖，周围是圆滑的，扎进去时，只有针尖刺进去的地方和人体有接触，如果针尖有刃，扎进去的过程中，会不会对旁边的组织有损伤？
黄枢：这个刃一般在前端。旁边刃的话，特殊的矫形才用，一般情况下不会。只要解剖和病理的变化把握的比较准，这个针的使用就很安全。
王鹏：刚才黄教授也说了，如果针灸师的水平很高，进行治疗并不疼。但是我们大多数网友留言，觉得扎针灸是一件很“恐怖”的事，不但会觉得疼，可能有时候还会流血，甚至有时候觉得扎针灸比病的痛苦还可怕，所以有些年轻人不选择针灸治疗。而且我自己亲眼看见，在医院针灸科就诊的病人在治疗后用棉球来止血。请两位专家给我们介绍一下，这种情况会出现吗？是不是大众对针灸治疗有误解？
邓良月：针灸本身是一种微创，肯定还是有创，因为你要扎进去，会有一个针眼，要找到穴位，找到病灶，肯定是一种微创。你说一点不疼，这也不现实。当然人们现在也有其它的想法，比如其它的无痛、无创的，比如激光、照射。但是这里面和你的技术是很有关系的。所以我们学习针灸非常强调这个速度要不断地练习，你的手力、功力、手法，怎么按在穴位上，怎么扎针不疼。真正比较好的针灸医生，应该是能够把进针练好，疼痛主要是在进针的时候。针扎到穴位上就不是疼痛的感觉，是酸、麻、胀，这是必须的，叫得气。针灸强调得气，有了酸、麻、胀，是行走的过程中，是针刺有效的一个非常关键的部分。一般针灸扎好了，扎到穴位上，按照正常的操作，不会出血，当然有时候碰到血管了，拔针以后没有按压，可能有一些出血，这没有什么关系。但是我劝年轻的朋友要思考一个问题，为什么针灸在中国能传承几千年，而且成为中医一个非常重要的组成部分？也就是说，它能治疗很多疾病，而且疗效好。所以，有病了，而且有一些病没有什么好的办法，可能就是针灸能够调整它，所以，针灸当你有病的时候是一种很好的解决疾病的办法。
